گفت‌و‌گو با دکتر نعمت‌الله فاضلی دربارۀ تاریخ فرهنگی ایران مدرن

اریخ فرهنگی با تاریخ فرهنگ تفاوت دارد
وقتی ما از منظر تاریخ فرهنگی به ایران مدرن نگاه می‌کنیم اساسا ما با نوعی تجزیه و تحلیل نظری درباره ایران معاصر سر و کار داریم. ما تلاش می‌کنیم تا به کمک مفاهیم و نظریه‌ها و دیدگاه‌های مجموعه علوم اجتماعی که نه‌تنها در تاریخ بلکه در مطالعات فرهنگی، جامعه‌شناسی، اقتصاد، حقوق و دیگر حوزه‌های علوم انسانی مثل فلسفه، نظریه‌های فرهنگی تولید شده است به کمک این مفاهیم و نظریه‌ها به نوعی به درک مفهومی از معنای داده شده به ابعاد مختلف جامعه، انسان و هستی‌های گوناگون دست پیدا کنیم.

منوچهر دین‌پرست: یکی از ویژگی‌های مهم تاریخ فرهنگی توجه به وجوهی از جامعه است که به صورت سنتی در تاریخ‌نگاری سنتی کمتر مورد توجه بوه است. مثلا در تاریخ‌نگاری سنتی سقوط یا ظهور دولت‌ها، یا به طور کلی کنکاش درباره تاریخ سیاسی ملت‌ها را داریم. جنگ‌ها، سلاطین، گروه‌ها و احزاب و رقابت‌ها همگی سیاسی بوه است. در تاریخ‌نگاری فرهنگی ما از حوزه قدرت بیرون نمی‌آییم و آن را حذف نمی‌کنیم بلکه ما در آن «سیاست» را به صورت «سیاست به عبارت دیگر» در نظر می‌گیریم. جایی که سیاست از فوکو از روابط قدرت بیان می‌کند در ساختار اجتماعی پراکنده می‌شود. رویکرد تاریخ فرهنگی به نوعی تلاشی است برای اینکه سیاست را به صورت امری مستقل نبینیم یا فرهنگ را از سیاست جدا نکنیم یا امر اقتصاد، سیاست و فرهنگ را به صورت اموری که در هم ادغام شده‌اند در نظر بگیریم. بسیاری از اندیشمندان مانند جینسون و حوزه‌های مختلف امروزه از چیزی به عنوان فرهنگی شدن یا چرخش فرهنگی صحبت می‌کنند که یکی از معانی‌اش این است که امروزه امر اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در حوزه فرهنگ ادغام شده‌اند.

تاریخ فرهنگی یکی از گفتمان‌ها و شاخه‌های پر رونقی است که از دهه ۱۹۷۰ به بعد گسترش یافته، اما در ایران هنوز چندان شناخته شده نیست و مطالعات این حوزه بسیار اندک است. تاریخی که در رسانه‌های توده‌ای و مطبوعات ما بازنمایی می‌شود و همچنین تاریخ‌نگاری ایران بیشتر تاریخ سیاسی و تاریخ جنگ‌ها و نبردهاست و در بیان وقایع تاریخی نیز کمتر از رویکردهای فرهنگی استفاده می‌شود. از این رو می‌توان گفت یکی از ضروریت‌های معرفتی ما در این مرحله، معرفی و آشنایی با چیستی و چگونگی این رشته از دانش، رویکردها، قلمرو موضوعی، کاربردها، روش‌ها و سپس تحلیل نسبت آن با رشته‌ها کاملا مجاور آن مانند مطالعات فرهنگی و تاریخ است. از سوی دیگر، عبارت تاریخ فرهنگی گویای این موضوع است که این دانش تلاش می‌کند تا با رویکردی بین‌رشته‌یی، دو حوزه اصلی علوم انسانی یعنی تاریخ و فرهنگ را با یکدیگر و در تعامل با هم ببیند. از این رو، تاریخ فرهنگی دانشی است میان‌رشته‌یی که از علوم مربوط به فرهنگ شامل تاریخ، انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی، مطالعات فرهنگی و امثال اینها همراه با تاریخ استفاده می‌کند. در میان شاخه‌های مختلف علوم انسانی، تاریخ فرهنگی بیشترین نزدیکی و مرز مشترک را با جامعه‌شناسی، تاریخ و مطالعات فرهنگی دارد. به تازگی کتاب «تاریخ فرهنگی ایران مدرن» منتشر شده است. این کتاب تحلیل‌های گفتمانی و توصیف‌های مردم‌نگارانه درباره جلوه‌های خاصی از زندگی و فرهنگ در ایران معاصر است. جلوه‌هایی که نه مورخان تاریخ امروز ما و نه محققان علوم اجتماعی به دیدن و نشان دادن آنها به روش مذکور تاکنون تمایل جدی و کافی نشان نداده‌اند. البته مقصود این نیست که درباره مسجد، کتاب، بدن، حافظه، موسیقی یا خانواده یا موضوعات دیگر که در این کتاب به آنها پرداخته شده کسی چیزی نگفته یا نوشته نشده است. بلکه متن‌های موجود اغلب یا تاریخ‌نگارانه‌ هستند و فاقد درک نظری معین، یا بررسی‌های تجربی کمی و پیمایشی‌اند و محروم از تحلیل تاریخی. در این کتاب درباره چیزهایی صحبت می‌شود که هر ایرانی آنها را در زندگی روزمره خود تجربه می‌کند. اما مولف سعی کرده در این اثر بیشتر بر اساس تجربه فردی و تحقیقات انسان شناختی و مطالعات فرهنگی که خود انجام داده و همین طور با کمک «تحلیل گفتمان» مسائلی را که در نظر گرفته تحلیل و بررسی کند. در گفت‌وگوی حاضر سعی شده لایه‌های مختلفی از جنبه‌های تاریخ فرهنگی ایران مدرن بیشتر مورد نقد و بررسی قرار گیرد.

***

اجازه دهید به عنوان نخستین پرسش به این مساله بپردازیم زمانی که ما داریم در مورد تاریخ فرهنگی ایران مدرن صحبت می‌کنیم دقیقا درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم و اساسا منظور ما از تاریخ فرهنگی ایران مدرن چیست؟ آیا ما به یک عبارتی از گذشته‌مان که می‌توانست سنتی باشد و هرآنچه بوده گذر کرده‌ایم و وارد معنای جدیدی شده‌ایم و منظور شما این است که ما وارد یک فضای معرفتی جدیدی شده‌ایم؟

یکی از پرسش‌های مهم درباره همه علوم به طور کلاسیک و سنتی این است که موضوع هر علمی چیست؟ البته امروزه براساس این منطق علوم را تفکیک و طبقه‌بندی نمی‌کنند و در گذشته قایل به این بودند که علوم باید موضوع داشته باشند. فعالیت‌های فرهنگی به مثابه شاخه یا حوزه مطالعاتی نسبتا جدیدی که از سال‌های ۱۹۸۰ به این سو روند رشد خودش را آغاز کرده است نوعی گفتمان دانشگاهی و پژوهشی به حساب می‌آید. این گفتمان بیش از آنکه بخواهد براساس موضوع «شناخت» تعریف شود براساس بینش یا رویکرد ویژه‌یی که به مسائل جامعه انسانی دارد هویت خودش را می‌سازد. اگر ما بخواهیم جامعه ایران را از منظر «تاریخ فرهنگی» مطالعه کنیم لزوما نیازمند این نیستیم که برای جامعه و فرهنگ ایران گوشه‌ها، پاره‌ها یا موضوعاتی را گزینش کنیم و به عنوان موضوع تاریخی فرهنگی ایران آن موضوعات را مبنای مطالعات خودمان قرار دهیم بلکه نگاه کردن به جامعه فرهنگ معاصر از منظر تاریخ فرهنگی به معنای نگاه کردن به تمام گذشته معاصر ما از عینک یا لنز تاریخ فرهنگی است.

به عبارتی شما تاریخ فرهنگی را یکپارچه می‌بینید؟

به عبارتی بله. بنابراین ما بیش از اینکه بخواهیم موضوعات خاصی از تاریخ معاصر ایران را مبنایی برای مطالعات تاریخ فرهنگی قرار دهیم بینش خاصی با ویژگی‌های معینی که خواهم گفت می‌تواند عبارت‌های فرهنگی ایران مدرن را معنادار سازد. چند نکته را باید در این مورد توضیح دهم. نکته اول اینکه بینش تاریخ فرهنگی، بینشی است که تلاش می‌کند تا نوعی تفسیر و تجزیه و تحلیل از روند تحولات جامعه و فرهنگ معاصر ایران ارایه کند. در این بینش یعنی بینش تاریخ فرهنگی تلاش ما این است که به تجزیه و تحلیل معنایی یا معناکاوانه از تحولات ایران معاصر بپردازیم که عبارت است از اینکه ما ببینیم که مردم ایران طی دوران معاصر خود چگونه به خود، زندگی، جامعه، تاریخ و جهان و به طور کلی همه هستی‌هایی که با آنها سر و کار دارند معنا داده‌اند؟ چگونه زندگی و جامعه را تفسیر کرده‌اند و به بیان دیگر تاریخ فرهنگی یک تلاش معناکاوانه برای شناسایی و استخراج منابع و معادن معنایی است که گروه‌ها، جوان‌ها، انسان‌ها به خودشان و دیگران و جهان هستی می‌دهند یا از آنها بهره می‌گیرند. اگر بخواهم به نحو انضمامی‌تر این نکته را توضیح دهم باید به این نکته اشاره کنم که وقتی ما از منظر تاریخ فرهنگی به ایران مدرن نگاه می‌کنیم اساسا ما با نوعی تجزیه و تحلیل نظری درباره ایران معاصر سر و کار داریم. ما تلاش می‌کنیم تا به کمک مفاهیم و نظریه‌ها و دیدگاه‌های مجموعه علوم اجتماعی که نه‌تنها در تاریخ بلکه در مطالعات فرهنگی، جامعه‌شناسی، اقتصاد، حقوق و دیگر حوزه‌های علوم انسانی مثل فلسفه، نظریه‌های فرهنگی تولید شده است به کمک این مفاهیم و نظریه‌ها به نوعی به درک مفهومی از معنای داده شده به ابعاد مختلف جامعه، انسان و هستی‌های گوناگون دست پیدا کنیم. من چند مثال می‌زنم. مطالعه تاریخ امر جدیدی برای مردم ایران نیست. می‌توان گفت ایران یکی از سرآغازهای پیدایش مطالعات تاریخی در جهان است و در دوران اسلامی و در دوره‌های مختلف، اشکال مختلف تاریخی سنتی ایرانی را داریم. مطالعات جنبه‌های نمادین و آنچه به آن فرهنگ می‌گوییم یعنی مطالعه نمادها، رسوم، ادبیات، هنرها، اندیشه‌ها، علوم و دیگر نمادها مانند دین و اشکال گوناگون هنرها برای ایرانی‌ها امر جدید و تازه‌یی نیست. به همین دلیل ما در تاریخ‌نگاری خودمان شاهد اشکال مختلف مطالعات تاریخ فرهنگ هستیم. من در همین کتاب «تاریخ فرهنگی ایران مدرن» هم در زمینه مبنای تاریخ فرهنگی و هم بر مبنای سنت‌های تاریخ‌نگاری در ایران به طور مفصل صحبت کرده‌ام. از این رو لزومی ندارد که همه بحث‌ها را تکرار کنیم اما آن چیزی که تازگی دارد و من سعی کردم در این کتاب و سایر نوشته‌هایم به آن توجه کنم این رویکرد تاریخ فرهنگی است که از تاریخ فرهنگ متمایز است. همان طور که اشاره کردم تاریخ فرهنگی تلاش می‌کند مبنا و نظام فرهنگی را بشناسد، از نظر روش هم این رویکرد سعی می‌کند که نوعی رویکرد کیفی و پساپوزیتیویستی که تلاش می‌کند ساختار و عاملیت هر دو را ببیند و به نوعی حتی از تقابل‌های ساختارهای عاملیت، عینی – ذهنی، کیفیت – کمیت و جفت‌های تقابلی دیگری که در سنت علوم اجتماعی شکل گرفته است فراتر برود. رویکرد تاریخ فرهنگی که من در این کتاب از آن استفاده کرده‌ام در واقع نوعی رویکرد فرارشته‌یی است که به نوعی در واقع از تلفیق مجموعه مفاهیم و نظریاتی که در حوزه‌های مختلف و اندیشمندان مختلف مانند فوکو در حوزه تاریخ‌نگاری پیتر وبرگ و وایت و بسیاری دیگر کمک گرفته‌ام در حالی که تلاش کرده‌ام از گیدنز و بسیاری دیگر کمک بگیرم. در زمینه ایران مدرن شاید یا جامعه معاصر ایران شاید مهم‌ترین پرسش این باشد که معنای مدرن معاصر چیست؟

شما به صورت کاملا مختصر و مفید اعلام کردید که تاریخ فرهنگی به چه معناست. پرسش من این است که در این رشته مطالعاتی می‌شود گفت به نوعی بیش از اندازه به مقوله فرهنگ توجه می‌شود و سیاست از آن دور می‌افتد. آیا این یک دقت و ویژگی خاصی است؟ در حالی که سیاست بر فرهنگ و اجتماع تاثیرگذار بوده و نمی‌شود فرهنگ و اجتماع را بدون سیاست حتی تحلیل و تجزیه کرد. همان طور که شما در کتاب‌تان آنجا که به بحث مسجد پرداختید تاثیر سیاست را هم تبیین کرده‌اید. چرا این گونه است؟

یکی از ویژگی‌های مهم تاریخ فرهنگی توجه به وجوهی از جامعه است که به صورت سنتی در تاریخ‌نگاری سنتی کمتر مورد توجه بوه است. مثلا در تاریخ‌نگاری سنتی سقوط یا ظهور دولت‌ها، یا به طور کلی کنکاش درباره تاریخ سیاسی ملت‌ها را داریم. جنگ‌ها، سلاطین، گروه‌ها و احزاب و رقابت‌ها همگی سیاسی بوه است. در تاریخ‌نگاری فرهنگی ما از حوزه قدرت بیرون نمی‌آییم و آن را حذف نمی‌کنیم بلکه ما در آن «سیاست» را به صورت «سیاست به عبارت دیگر» در نظر می‌گیریم. جایی که سیاست از فوکو از روابط قدرت بیان می‌کند در ساختار اجتماعی پراکنده می‌شود. رویکرد تاریخ فرهنگی به نوعی تلاشی است برای اینکه سیاست را به صورت امری مستقل نبینیم یا فرهنگ را از سیاست جدا نکنیم یا امر اقتصاد، سیاست و فرهنگ را به صورت اموری که در هم ادغام شده‌اند در نظر بگیریم. بسیاری از اندیشمندان مانند جینسون و حوزه‌های مختلف امروزه از چیزی به عنوان فرهنگی شدن یا چرخش فرهنگی صحبت می‌کنند که یکی از معانی‌اش این است که امروزه امر اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در حوزه فرهنگ ادغام شده‌اند. امروزه فقط همین چند دهه اخیر نیست.

و جداسازی‌شان هم ممکن نیست…

دقیقا. بلکه یکی از ویژگی‌های دنیای مدرن این بود که تفکیک نهادی است در عین حال نوعی ادغام حوزه‌ها در امر فرهنگ هم اتفاق افتاده است. در این ادغام به این دلیل که سوژه مدرن هر روز قدرتمندتر شده به دلیل تکنولوژی‌هایی که در اختیار داشته و فرآیندهای دموکراتیکی که به وجود آمده، رشد و توسعه اقتصادی و رفاهی که شکل گرفته، افزایش توانمندی‌های انسانی مدرن مثل دسترسی به خدمات و آموزش عالی و به دلایل دیگر در نتیجه این سوژه مدرن به تدریج آن توان معناسازی خود را بیشتر کرده و در نتیجه برای تصرف امر اجتماعی، سیاسی و اقتصادی عملا نوعی ادغام فرهنگی یا فرهنگی شدن یا چرخش فرهنگی در جامعه معاصر تحقق پیدا کرده است. وقتی که از مسجد صحبت می‌کنم از این صحبت می‌کنم که گفتمان‌های مختلف مسجد چگونه نظام‌های معرف و دانایی به علاوه گفتمان‌های قدرت را با هم تلفیق می‌کنند. وقتی از گفتمان‌های کتاب یا شهر یا گفتمان‌های دیگر صحبت می‌کنم قصدم این است که نشان دهم چگونه روابط قدرت به علاوه فرآیند تولید معنا و در واقع آن چیزی که ما به آن فرهنگ می‌گوییم روابط تنگاتنگ و در هم تنیده‌یی در ایران معاصر داشتند. یکی از ویژگی‌های تاریخ فرهنگی دقیقا همین نشان دادن اهمیت و جایگاه فرهنگ در کلیت زندگی اجتماعی انسان معاصر است.

به عبارتی پتانسیل نظام فرهنگی خیلی برجسته‌تر است و خودش را نشان می‌دهد. در بحث تاریخ‌نگاری فرهنگی به رفتارهای روزمره و جلوه‌های فرهنگی مردم بیشتر توجه می‌شود. مورخ فرهنگی که سوژه مورد نظرش را مورد بررسی قرار می‌دهد چه چیزی می‌تواند بیش از همه برایش در اولویت قرار بگیرد؟

همان طور که من در فصل اول این کتاب درباره چیستی تاریخ فرهنگی توضیح داده‌ام، تاریخ فرهنگی توجه بیشتری به جایگاه انسان‌ها، عاملان و کنشگران در کلیت جوامع دارد. انسان‌ها مجموعه‌یی از توان‌های شناختی، عواطف و احساسات، امیال و غرایز، خواست‌ها و مجموعه‌یی از تصمیم‌ها و عمل‌هایی هستند که در زندگی روزمره‌شان و در موقعیت‌های روزمره زندگی این مجموعه تحقق پیدا می‌کند. تاریخ فرهنگی نوعی تلاش برای توجه کردن به این لایه‌های پیچیده کنش انسانی است. از این رو من هم اینجا تلاش کرده‌ام تا در بخش‌های مختلف به آن دسته از وجوهی از به اصطلاح زندگی انسان ایرانی توجه کنم که به نوعی تعامل در هم تنیده عاملیت انسان ایران با کلیت جامعه و تاریخ معاصر ما را نشان می‌دهد مثلا در فصل تاریخ فرهنگی بدن من تلاش کرده‌ام که گفتمان‌های سنتی و مدرن و پسامدرن بدن را توضیح دهم. در این کتاب من سعی کرده‌ام لحظه‌های تغییر و تحول در جامعه خودمان را لحظه‌های اصلی بدانیم که تاریخ فرهنگی می‌خواهد بر آنها متمرکز شود. این لحظه‌های تاریخی لحظه‌هایی هستند که به نوعی گفتمان‌ها در آن تغییر می‌کنند یعنی گفتمان سنتی به تدریج جای خودش را به گفتمان مدرن و گفتمان مدرن هم به تدریج جای خودش را به گفتمان پسامدرن می‌دهد. البته من تلاش کردم تا این مفاهیم را به صورت یک امر تکاملی سطحی نبینم بلکه تلاش کردم نشان دهم در لحظه‌هایی که تغییر دارد رخ می‌دهد اولا این لحظه کوتاه نیستند ثانیا این جور نیست که از یک لحظه تغییر معینی شروع و به یک لحظه تغییر معینی تمام می‌شود. من تلاشم این بوده که نشان دهم ما در تمام دوران ۱۵۰ ساله که از تاریخ معاصر یاد می‌کنم، همواره لحظات سنتی، لحظاتی مدرن و لحظاتی پسامدرن می‌بینیم اما با وجود اینکه این لحظات در هم تنیده هستند و نمی‌توان یک نقطه آغاز یا پایان برای آنها در نظر گرفت اما می‌توان گفت که این سه گفتمان وجود داشت اولا هر سه این گفتمان‌ها وجود داشتند و ثانیا اینکه در لحظاتی برخی از این گفتمان‌ها قدرتمندتر و توانمندتر بودند و به شکلی عریان‌تر و واضح‌تری می‌توان گفتمان‌های مختلف را در کنش‌های روزمره زندگی مردم یا در سیاست‌های فرهنگی دولت‌ها و حاکمیت یا در مناسبات طبقات و گروه‌های اجتماعی آنها را دید و ویژگی‌های آنها را توضیح داد. من تلاشم این نبوده که کمیت‌ها را اندازه‌گیری کنم و میزان تحولات را به نحو دقیق اندازه‌گیری کنم و وزن کمی حادثه‌ها یا رخدادهای گفتمانی را توضیح دهم بلکه من بیشتر تلاش کردم که پیدایش مفاهیم جدید که برپایه گفتمان‌ها هستند و برداشت‌های تازه از ابعاد زندگی انسان ایرانی از معانی جسم، سیاست، شهر، ادبیات عامیانه یا حوزه‌های دیگر را در کانون توجه خودم قرار بدهم. در این کتاب تلاش شده تا لحظات تغییر و دگرگونی آشکار شود.

شما می‌پذیرید که این لحظه‌های تغییر بسیار پرشتاب بوده؟

من نمی‌دانم دقیقا منظور شما چیست.

موقعی که شما از سه تحول فرهنگی سنتی، مدرن و پسامدرن صحبت می‌کنید به عنوان مثال ما در موسیقی می‌بینیم که تحولات سنتی و مدرن در یک لحظاتی با هم در کشاکش قرار گرفتند و موسیقی مدرن مورد توجه قرار گرفت اما مدتی بعد دوباره موسیقی سنتی مورد توجه قرار گرفت. آن هم به خاطر یکسری رفتارهای اجتماعی و فرهنگی و حتی سیاسی بود. اما در مورد شهر می‌بینیم که رفتار مدرن بسیار تحول پرشتابی داشت و آن گفتمان شهر سنتی ما به حاشیه کشیده شد و بسیاری از موارد مثل مراکز سنتی ما از بین رفت با تمام خاطراتی که از خود داشت. این کشاکش بسیار شدید بوده است. آیا می‌توانیم صحبت از این کنیم که این گفتمان دیگر بر نمی‌گردد و تحول سنتی جای خودش را به مدرن و آن هم جای خودش را به پسامدرن می‌دهد؟

بحثی که من ارائه کرده‌ام در بردارنده این واقعیت است که مجموعه‌یی از فرآیند‌های عمومی تحول جامعه ایران را در تمام ابعادش متحول کرده است. این فرآیند‌ها عبارت از فرآیند رسانه‌یی شدن که نقش رسانه‌ها، مطبوعات، کتاب، رادیو، ماهواره و اینترنت در تولید و توزیع… جایگاه محوری پیدا کرده است. من تلاش کردم نشان دهم این فرآیند رسانه‌یی شدن در تمام ابعاد زندگی ما تاثیرگذار بوده است. در موسیقی هم همین طور است. موسیقی سنتی ما که به نوعی از ژانر از آن یاد می‌کنیم در واقع سنتی به این معنا که تمام اجزا ویژگی‌های سنت را در خودش دارد نیست بلکه این موسیقی هم تحت تاثیر فرآیند رسانه‌یی شدن به همان اندازه موسیقی مدرن تحت تاثیر آن قرار گرفته است. در نتیجه آن تاثیراتی که رسانه‌یی شدن روی موسیقی مدرن یا پسامدرن یا هر نوع موسیقی دیگری به جا می‌گذارد روی موسیقی سنتی هم به جای می‌گذارد. مثلا موسیقی ما چه سنتی، چه مدرن و چه پسامدرن تحت تاثیر رسانه‌ها سیاسی شده‌اند چون رسانه‌ها هرچیزی از آن موسیقی را همگانی می‌کنند که در فرآیند همگانی شدن سیاست و قدرت حضور پیدا می‌کند. وقتی ما چیزی را برای همگان ارایه می‌کنیم و همگان شریک می‌شوند پس مساله دیگر یک ذایقه موسیقیایی نیست بلکه منافع و مناسبات قدرت هم در آن تاثیر دارد. برای همین است که گروه‌ها در یک انتخابات به همان اندازه که می‌توانند از موسیقی مدرن برای تبلیغات خود استفاده کنند می‌توانند از موسیقی سنتی هم استفاده کنند.

با این مثالی که شما الان اشاره کردید آیا ما می‌توانیم بگوییم که ما بیشتر با ظاهر مدرن آشنا می‌شویم تا بسترهای معرفتی مدرن؟

این نکته‌یی که شما اشاره می‌کنید یکی از مناقشات جدی در حوزه مفهوم مدرنیته در ایران است. من در کتاب جدیدم در فصل دومش تحت عنوان گفتمان‌های روشنفکران در ایران به این نکته اشاره کرده‌ام که یک جریان بزرگ روشنفکران بر این باورند که مدرنیته در ایران اتفاق نیفتاده و تنها مظاهر مادی و جسمانی آن است که به ایران آمده و وجوه معرفتی آن هنوز در ایران جلوه‌گر نشده است. من با این نظر موافق نیستم به این دلیل که اولا وجوه مادی و غیرمادی و معنوی و غیرمعنوی از یکدیگر قابل تفکیک نیستند. ما نمی‌توانیم از این صحبت کنیم که در جامعه‌یی اتومبیل بیاید بدون اینکه تغییرات معنایی ایجاد کند یا نهادهای مدرن مثل مدرسه و دانشگاه یا نهادهای تمدنی مثل بیمارستان، وزارتخانه‌ها و اداره‌ها شکل بگیرند اما هیچ تغییری در سبک زندگی مردم به وجود نیاید. مطالعات نشان داده است هرجا که سیاست‌های نوسازی شکل گرفته است، نوسازی در فکر و اندیشه‌ها و نگرش‌ها هم به وجود آمده است. به همین دلیل من این دیدگاه را قبول ندارم که در مورد ایران عده‌یی می‌گویند ما تنها در ظواهر امر موفق شویم و توانسته‌ایم با پول نفت این امکانات را خریداری کنیم و به جامعه بیاوریم اما مردم ما از نظر نگرشی و احساسی و ارزشی یا منشی فرقی نکرده‌اند. این نظر نه‌تنها به لحاظ نظری یک گزاره کاملا نادرست است بلکه جامعه ایران نشان می‌دهد که مردم خیلی در چند سال اخیر تغییر کرده‌اند. و جامعه ایران به لحاظ معنایی تغییر کرده است. کتاب تاریخ ایران مدرن نوشته آبراهامیان بیانگر همین تحولات در جنبه‌های مختلف است. من به این دلیل کتاب تاریخ فرهنگی ایران را نوشتم چون معتقدم تحولات درجامعه ایران سطحی نیست.

آیا کاملا معرفتی و زیربنایی است؟

کاملا این تغییرات جنبه معنایی دارد و انسان ایرانی در فرآیند تولید و توزیع معنا تغییر کرده است نسبت به دوران پیشا مدرن خودش و برداشت انسان ایرانی امروزه در مورد امور مختلف متفاوت شده است. برای مثال ظرفیت آرزومندی انسان معاصر ایرانی با ظرفیت آرزومندی ایرانی پیشامدرن ما برابر نیست. توقعاتی که از زندگی داریم و برداشت‌هایی که انسان ایرانی پیدا کرده همان‌هایی نیست که ۵۰ سال پیش داشت به این دلیل من معتقدم که یک تغییر معنایی و فرهنگی رخ داده است برای همین می‌توانیم به دنبال آن تاریخ فرهنگی ایرانی برویم. اگر تغییری رخ نداده بود تاریخ فرهنگی ایران مدرن هم امر با معنایی نبود.

یکی از انتقاداتی که به شیوه تاریخ‌نگاری حوزه تاریخ فرهنگی مدرن می‌گیرند این است که این نوع تاریخ‌نگاری بسیار به سمت رسانه‌یی شدن می‌رود. شما به این انتقادات چه پاسخی دارید و اساسا این انتقادات را بر مبنای ناآشنایی می‌دانید یا اینکه این انتقاداتی است که واقعا در این حوزه اتفاق افتاده است؟

البته من نخستین بار است که این انتقاد را می‌شنوم اما نکته شما دور از ذهن نیست به ویژه وقتی درباره امر امروز صحبت می‌کنیم از سوی دیگر روزنامه‌نگار هم در مورد امر امروز صحبت می‌کند یعنی اشتراک موضوع بین نگاه تاریخ فرهنگی معاصر با کار روزنامه‌نگار وجود دارد که هر دو به امر معاصر توجه می‌کنند. از سوی دیگر از لحاظ رو‌ش‌شناسانه هم تاریخ فرهنگی یک رویکرد کیفی‌گراست که تلاش می‌کند تا با تفسیر و استنباط و معنابخشی به رخدادها و حوادث و پدیده‌های موجود در جامعه نوعی دانش تولید کند. این کاری است که روزنامه‌نگار هم می‌کند که به عنوان گزارشگران زندگی روزمره مردم دایما دارد تفسیرها و برداشت‌ها و گزینش‌های خودش را از زندگی بیان می‌کند. اینجاست که تاریخ فرهنگی آن نثر کلاسیک دانشگاهی جایگاه خودش را از دست می‌دهد. تمام حوزه‌های پژوهشی که مثل تاریخ فرهنگی مدرن هستند نوعی نثر منعطف، سیال و معطوف به مخاطب عمومی دارند.

یک نکته اینجا وجود دارد و آن اینکه نثر مورخ فرهنگی مدرن بسیار بار معنایی بالایی دارد و تنها به اطلاع‌رسانی صرف تاکید نمی‌کند.

دقیقا همین طور است و من نمی‌خواهم بگویم که دقیقا مانند نثر روزنامه‌نگاری است. بعضی جاها تفاوت‌های آشکاری دارد. تاریخ فرهنگی نوعی تلاش نظری برای فعال کردن امر معاصر است. در حالی که روزنامه‌نگار تعهدی به رویکردهای تئوریک و مفاهیم اجتماعی ندارد اما شباهت‌های بسیاری وجود دارد. نثر تمام گفتمان‌های بین رشته‌یی پسامدرن یا پساساختارگرایانه امروزی نثری سیال و منعطف و دارای نوعی بلاغت و فن بیان خودش است. اگر نثر دانشگاهی پوزیتیسم با نوعی زدودن فرم‌های زیبایی‌شناسانه متن هویت پیدا می‌کرد امروزه در نثر‌های پسامدرن حوزه‌های مطالعاتی مثل تاریخ فرهنگی و مطالعاتی و در حوزه‌های دیگر تلاش می‌کند که این بلاغت و سبک‌های بیان، فرم‌های زیباشناسانه و توجه به مخاطب عمومی و حتی به نوعی بیان صریح ارزش‌ها و جهت‌گیری‌های ذهنی نویسنده را به رسمیت بشناسد. تاریخ فرهنگی جز مجموعه‌هایی است که عمدتا در پارادایم معرفت‌شناسی پسامدرن گسترش پیدا کرده است. در این پارادایم به لحاظ روش‌شناسانه ما قایل به این نیستیم که نثر دانشگاهی بی‌طرف است یا فقط برای دانشگاهی نوشته می‌شود یا باید اقتدار مولف کنار گذاشته شود به همین دلیل در این کتاب تاریخ فرهنگی ایران مدرن من آگاهانه تلاش کرده‌ام که ویژگی‌های نسل پسامدرن و رویکرد کیفی، انعطاف، جذابیت و زیبایی‌شناسی نثر تاریخ فرهنگی را به کار بگیرم.

به عنوان آخرین پرسش؛ شیوه نگارش تاریخ فرهنگی مدرن چه ثمراتی می‌تواند برای علوم انسانی معاصر ما که در کشاکش قدرت، سیاست و عدم آگاهی و عدم دیالوگ هم قرار گرفته داشته باشد؟

از جنبه‌های مختلفی می‌توان درباره سودمندی‌های رویکرد تاریخ فرهنگی صحبت کرد. نکته اول اینکه نوعی تازگی و طراوت و نوآوری در شیوه بیان، موضوعات، حوزه‌های شناخت و نگاه معرفت‌شناسانه تاریخ فرهنگی وجود دارد که همان طور که گفتم این ویژگی‌ها می‌تواند نوعی پویایی و تفاوت‌ها در آکادمی‌های علوم اجتماعی ایران به وجود بیاورد. رشد آکادمی‌ها و علوم به این بستگی دارد که تا چه میزان نثر جدید و متفاوت و موضوعات جدید و معرفت‌شناسی جدید را ما ابداع کنیم. به همین دلیل نخستین سودمندی‌اش این است که می‌تواند این رویکرد همه حوزه‌های علوم انسانی مانند جامعه‌شناسی و تاریخ‌نگاری را تحت تاثیر قرار دهد. من برای نشان دادن این واقعیت در این چند سال اخیر که بحث تاریخ فرهنگی مطرح شده است، نسل جوان تاریخ‌نگاران و بسیاری از محققان علوم اجتماعی ما از این رویکرد استقبال کرده‌اند. به هر حال می‌خواهم بگویم که این پویایی نخستین سودمندی است. دومین سودمندی این است که تاریخ فرهنگی یک رویکرد دموکراتیک به جامعه معاصر ما هم هست به این معنا که ما در این نگاه سعی می‌کنیم توجه به ویژگی‌ها و خواست‌های عاملان و افراد و توجه به گروه‌های فرودست اجتماعی مثل زنان و اقلیت‌ها و اقوام یکی دیگر از ویژگی‌های تاریخ فرهنگی است و از این نظر این تاریخ سودمندی زیادی برای دموکراتیک ساختن جامعه ایرانی دارد. سومین رویکرد تاریخ فرهنگی ایران مدرن این است که این رویکرد به ویژه با سبکی که من انتخاب کرده‌ام یعنی ادغام مردم‌نگاری، انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی و مطالعات فرهنگی با تاریخ‌نگاری در یکدیگر همچنین به ویژه توجه به خودمردم‌نگاری کمک می‌کند تا نسل‌های جوان‌تر با علاقه‌مندی بیشتری به سراغ مطالعات اجتماعی تاریخی بیایند. این یک واقعیت تلخ است که بخش وسیعی از کتاب علوم اجتماعی در ایران خوانده نمی‌شوند، این بحران مخاطب برای علوم اجتماعی ایران جدی است. یکی از بحران‌های خروج از این بحران که منجر شده تیراژ کتاب‌های علوم اجتماعی هر روز کمتر شود این است که ما نثر دانشگاهی تعصب‌گرایانه را تغییر دهیم. هر متنی باید مولد آن لذت باشد در غیر این صورت متن نیست. متن‌های علوم اجتماعی در ایران فاقد جذابیت برای جذب مخاطب است و من تلاش کردم که با نثر ویژه‌یی که تاریخ فرهنگی دارد نوعی جذابیت برای علوم اجتماعی تعریف کنم که بتواند نسل‌های جوان‌تر و گروه‌های غیرحرفه‌یی در علوم اجتماعی را جذب خودش کند و به اعتقاد من این تلاش برای سودمند ساختن علم برای مردم باید در همه علوم حتی در علوم ریاضیات، شیمی و فیزیک هم اتفاق بیفتد و در واقع این بخشی از آن فرآیند دموکراتیک شدن است. سودمندی چهارم این است که تاریخ فرهنگی با رویکرد بین رشته‌یی در تلاش است که رشته‌های دانشگاهی از حالت جزیره‌های دور افتاده از هم یا تافته‌های جدابافته از هم به یکدیگر گره بخورند. تاریخ فرهنگی یک گفتمان بین رشته‌یی و بین فضایی است یعنی فضاهای آکادمیک دیگر را با هم درگیر می‌کند. من الان که کمتر از شش ماه از انتشار این کتاب می‌گذرد دوستان خوبی را در رشته‌های تاریخ‌نگاری و علوم سیاسی به مناسبت انتشار این کتاب پیدا کرده‌ام و فکر می‌کنم به مرور زمان فرصتی فراهم می‌شود که گروه‌های دیگری که کمتر فرصت تعامل با هم را داشته‌اند به سمت مطالعه متن‌های همدیگر بروند. من برای اینکه بتوانم این کتاب را بنویسم ده‌ها مقاله در حوزه‌های مختلف اجتماعی، اقتصاد، حقوق و فرهنگی و… مرور کردم به این معنا که به فضاهای مختلفی سرک کشیدم که اگر قرار نبود این کتاب را بنویسم به این فضاها نیازی نداشتم پس تاریخ فرهنگی می‌تواند به نوعی آشتی، همنشینی و همسخنی و مناسبات بین متنی بین رشته‌های مختلف ایجاد کند که اگر اتفاق بیفتد یکی از سودمندی‌های بزرگ تاریخ فرهنگی است. این پرسش مهمی است که باید درباره همه علوم مطرح شود. یکی از ارزش‌های تاریخ فرهنگی این است که این سودمندی تاریخ‌نگاری و علوم اجتماعی را هم جدی می‌گیرد و معمولا در متن‌هایی که در این حوزه نوشته می‌شود یکی از نقدهای مهم نقد سودمندی این دانش‌هاست. در دنیای امروز که روز به روز دانش‌های مختلف رسانه‌یی‌تر می‌شوند و دانشگاه‌ها تلاش می‌کنند که علاوه بر کتاب‌ها، متن‌ها و مقاله‌های مصور تولید کنند و در سایت‌های دانشگاهی ما شاهد انواع فایل‌های صوتی و تصویری هستیم، در دنیایی که مراکز عمومی و دانشگاه‌ها تلاش می‌کنند که جایگاه بالاتری در حوزه‌های عمومی داشته باشند طبیعی است که تاریخ فرهنگی به این دلیل که به موضوعات مورد علاقه عموم می‌پردازد و بیان ویژه آن مردم را هم دارد پس از سودمندی و ارزش‌های ویژه‌یی برخوردار باشد. من این نوع دانش را از جنس دانش روزنامه‌نگاران نمی‌دانم اما خیلی نزدیک به کاری که روزنامه‌نگاران انجام می‌دهند می‌دانم. متاسفانه در ایران امروز ما گاهی روزنامه‌نگار به مثابه نوعی خفیف یا خار شمردن یک نوع فعالیت فکری و فرهنگی و قلمی به حساب می‌آید که روزنامه‌نگاران انجام می‌دهند اما واقعیت این نیست. واقعیت این است که روزنامه‌نگاری یک فعالیت فرهنگی مثل همه فعالیت‌های فرهنگی و هنری، ادبی و علمی دیگر به حساب می‌آید. اینکه مورخ و جامعه‌شناس تلاش کند که مخاطب بیشتری را در جامعه به خودش جلب کند نوعی تلاش برای تخفیف یا خار کردن علم نیست بلکه نوعی ارزشگذاری به علم از نظر مردم و جامعه است.