وظیفه
2025-02-19آپارتاید ایدئولوژیک
2025-02-19📝 گزارش مکتوب میزگرد اراده‌هایی برای گفتن و شنیدن
🔻با حضور دکتر نعمت‌الله فاضلی و دکتر علیرضا شجاعی‌زند
🔻روزنامه ایران، ۲۴ مهر ۱۴۰۱
چکیده:
✅ مهسا رمضانی: راه‌‌اندازی «خانه ملی گفت‌وگوی آزاد» در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد که می‌تواند گامی مؤثر برای بازسازی «امید اجتماعی» و قدمی در جهت به نتیجه رسیدن «مطالبات اجتماعی» باشد. هرچند برخی بر این باورند بیش از آنکه «ناگفته‌‌ها» در کار باشد پای «نشنیدن‌ها» وسط است و ناآرامی‌های اخیر را نتیجه انباشت مطالبات مردم و شنیده نشدن آنها در دوره‌های گذشته ارزیابی می‌کنند.
🔻این امر را در میزگردی با حضور دکتر علیرضا شجاعی‌زند، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس و دکتر نعمت‌الله فاضلی، انسان‌شناس و رئیس سابق پژوهشکده مطالعات اجتماعی پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی به بحث گذاشتیم و پرسیدیم «گفتمان مطالبه‌گری» در کشور ما از چه ضعف‌‌ها و آسیب‌هایی رنج می‌برد؟ مواجهه کارگزاران با اعتراضات اجتماعی چه سازکاری باید داشته باشد؟ چقدر کثرت‌گرایی و رویکردهای متفاوت فرهنگی- اجتماعی به رسمیت شناخته می‌شوند؟ سامان سیاسی چقدر پذیرای نگاه‌های نقادانه است؟ و شکل‌گیری «خانه ملی گفت‌وگوی آزاد» چه رهاوردی برای ما خواهد داشت؟ آنچه می‌خوانید پاسخ اساتید به این پرسش‌ها است.
***
متن کامل:
واکاوی مطالبات اخیر در میزگرد «ایران» با حضور علیرضا شجاعی‌زند و نعمت‌الله فاضلی
اراده‌هایی برای گفتن و شنیدن
مهسا رمضانی
راه‌‌اندازی «خانه ملی گفت‌وگوی آزاد» در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد که می‌تواند گامی مؤثر برای بازسازی «امید اجتماعی» و قدمی در جهت به نتیجه رسیدن «مطالبات اجتماعی» باشد. هرچند برخی بر این باورند بیش از آنکه «ناگفته‌‌ها» در کار باشد پای «نشنیدن‌ها» وسط است و ناآرامی‌های اخیر را نتیجه انباشت مطالبات مردم و شنیده نشدن آنها در دوره‌های گذشته ارزیابی می‌کنند. این امر را در میزگردی با حضور دکتر علیرضا شجاعی‌زند، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس و دکتر نعمت‌الله فاضلی، انسان‌شناس و رئیس سابق پژوهشکده مطالعات اجتماعی پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی به بحث گذاشتیم و پرسیدیم «گفتمان مطالبه‌گری» در کشور ما از چه ضعف‌‌ها و آسیب‌هایی رنج می‌برد؟ مواجهه کارگزاران با اعتراضات اجتماعی چه سازکاری باید داشته باشد؟ چقدر کثرت‌گرایی و رویکردهای متفاوت فرهنگی- اجتماعی به رسمیت شناخته می‌شوند؟ سامان سیاسی چقدر پذیرای نگاه‌های نقادانه است؟ و شکل‌گیری «خانه ملی گفت‌وگوی آزاد» چه رهاوردی برای ما خواهد داشت؟ آنچه می‌خوانید پاسخ اساتید به این پرسش‌ها است.
«مطالبه‌گری» نیاز به پیش‌شرط‌هایی دارد تا بتواند به نتیجه برسد؛ از مهم‌ترین آنها ایجاد «فضای گفتوگو» در جامعه است. اما برخی از تحلیلگران از «تنگنای حضور» در فضای گفتمانی کشور حرف می‌زنند. حال می‌خواهیم از شما بشنویم که «گفتمان مطالبه‌گری» در کشور ما از چه ضعف‌‌ها و آسیب‌هایی رنج می‌برد که موجب شده مطالبه برخی جوانان به رخدادهای اخیر منجر شود؟
دکتر نعمت‌الله فاضلی: در این روزهای پرچالش همواره این پرسش را از خود می‌پرسم که آیا اساساً «گفتوگو» در این شرایط محلی از اعراب دارد؟ آیا به عنوان معلم می‌توانم در گفتوگو با شما، صدایی را نمایندگی کنم؟ و اصلاً آیا این صدا شنیده میشود؟ گفتوگو در جامعه ما دشوار شده است. به همین دلیل ابتدا باید از خودمان بپرسیم که نفس این گفتوگو، مطالبه‌گری است یا نه؟ حداقل برای من این گفتوگو شکلی از بیان مطالبات جامعه معترضان است.
دکتر علیرضا شجاعی‌زند: اما من از این نشست چنین برداشتی ندارم. تصورم از حضور در این جلسه این نیست که نماینده گروه یا قشر خاصی از جامعه هستم و خود را برای ایفای چنین نقشی آماده نکرده‌ام. برخلاف شما که از انسداد و دشواری گفتوگو در جامعه حرف می‌زنید، معتقدم ما همیشه خصوصاً در ساحت علم با هم گفتوگو کرده‌ایم. اکنون هم به همان سیاق سابق به این نشست دعوت شده‌‌ام. ضمن اینکه قرار نیست چیزی جای چیز دیگری بنشیند؛ نه «مطالبه» و مطالبه‌گری جای «گفتوگو» را می‌گیرد و نه گفتوگو جای مطالبه را.
فاضلی: درست می‌فرمایید، بین ما همواره گفتوگو وجود داشته است؛ اما بسترها بر شرایط گفتوگو تأثیر می‌گذارند. نمی‌توانیم وانمود کنیم که این روزها اتفاقی نیفتاده است؛ بنابراین باید خود را در برابر این پرسش قرار دهیم که به عنوان میانجی و در قالب گفت‌وگوی عقلانی چقدر می‌توانیم به فهم این مطالبات و راه‌های طرح آن کمک کنیم؟ و چقدر می‌توانیم بر حاکمیت، در مواجهه‌اش با اندیشه‌های تازه و تغییر در سیاست‌ها و گفتمانش، اثرگذار باشیم؟
شجاعی‌زند: لزومی ندارد در اتفاقات اخیر حتماً یکی از طرف‌های ماجرا باشیم. می‌توان به عنوان «یک فاعل شناسا» و «یک فرد دانشگاهی» با این اتفاقات مواجه شد و آن را به مثابه یک «ابژه» وارسی کرد. از این موضع، شاید بتوان جوانب مختلف ماجرا را تحلیل کرد و برای رفع و کاهش عوامل پدیدآورنده آن کمکی کرد. البته شما هم می‌توانید رویکرد انتقادی خودتان را داشته باشید. اتفاقاً به دو دلیل مشخص با کسانی که رویکرد انتقادی و حتی اعتراضی به اوضاع دارند، همدل و هم‌سخن هستم؛ نخست اینکه معتقدم منتقدان عموماً انسان‌های فعالی هستند. وجود چنین دغدغه‌مندانی در جامعه، موهبت است و فی‌نفسه ارزشمند؛ چرا که نشان می‌دهد کسانی هستند که نسبت به مسائل عمومی جامعه حساس‌اند و نسبت به آن واکنش نشان می‌دهند؛ حتی اگر درکی سطحی از آن داشته باشند یا به خطا بیفتند. معتقدم کسی که اهل نقد و اعتراض است، انگیزه‌های مصلحانه دارد و این، ارزشمند است. دوم اینکه، برخی از این نقدها احتمالاً می‌توانند در بهبود اوضاع مؤثر واقع شوند؛ به همین دلیل باید از آنها استقبال کرد. بنابراین کسانی را که نقد و مطالبه و اعتراض دارند، صرف‌نظر از مصداق و موضوع‌شان، تحسین می‌کنم.
«رویکرد انتقادی و اعتراضی» یک مبادره ذاتاً مصلحانه است و از این حیث با «حرکت و رویکرد انقلابی» فرق دارد. پیشفرض رویکرد مصلحانه این است که چیزی وجود دارد که شریف و ارزشمند است؛ چیزی که باید مجدانه از آن صیانت کرد تا دچار آسیب و کژی نشود، یا کمتر دچار شود. یک مصلح بیش از هر کس دیگری، نگران از دست رفتن و ضایع شدن آن «امر مهم» است. نقد و مطالبه و اعتراض او هم اتفاقاً برای این است که آن گوهر ثمین و اصیل و ارزشمند به بهترین وجه ممکن حفظ شود و به حیات خود ادامه دهد.
در حرکت و رویکرد انقلابی هم «امر مهم» موضوعیت دارد؛ اما فرقش در این است که موجود نیست و ممکن هم نمی‌شود؛ مگر با از میان برداشتن اوضاع موجود و یک بنیانگذاری جدید. پس لازم است قبل از ورود به بحث مشخص کنیم که کجا ایستاده‌ایم و از چه موضع و جایگاهی به ماجرا نگاه می‌کنیم. درگیر و پیگیر «مسائل ایران» هستیم یا با «مسأله ایران» مواجه‌ایم؟ کسی که درگیر «مسائل ایران» است لاجرم سراغ بحث و فحص علل نارضایتی‌ها و اعتراضات می‌رود و از شرایط امکان اعتراض در ایران و لوازم ابراز آن پرسش میکند. اما برای کسی که درگیر «مسأله ایران» است، این قبیل بحث‌ها اساساً بلاموضوع است. بر همین اساس است که می‌گویم نگاه و موضع ما باید روشن باشد و بگوییم که کجا ایستاده‌ایم و چه موضعی در قبال «جمهوری اسلامی» و «مسائل جمهوری اسلامی ایران» داریم. باید مشخص شود که از چه منظر و موضعی به وقایع اخیر می‌نگریم؛ «رویکرد مصلحانه» داریم یا «رویکرد انقلابی»؟ اختلاف ما آیا در مسأله‌شناسی است و بر سر تشریح، اولویت‌بندی و حل مسائل ایران است یا خود جمهوری اسلامی است که اینک برای ما تبدیل به یک کلان‌مسأله شده است؟ نمی‌خواهم بگویم کسی حق ندارد جمهوری اسلامی را ابژه کند و خودِ آن را به مثابه یک مسأله ببیند؛ خیر. هیچ مانع برای آن نیست. اصرارم در اینجا بر تفکیک میان این دو نگاه است و مشخص شدن موضع از آن جهت که با اتخاذ هر کدام از این دو رویکرد، مسیر کار و جنس تحلیل، عوض میشود.
فاضلی: معتقدم در جنبش کنونی هر دو سطح وجود دارد. اتفاقاً این زاویه خوبی برای تحلیل است که بررسی کنیم چه اتفاقی می‌افتد که رویکرد گروهی، از «مسائل ایران» به «مسأله ایران» و کلیت سیستم کشیده میشود؟ از دهه ۷۰ جنبش‌های جدیدی در ایران شکل گرفت؛ در دوره اصلاحات «جنبش دموکراسی‌خواهی» سپس در سال ۷۸ «جنبش دانشجویی»، سال ۸۸ «جنبش سبز»، سپس اعتراضات ۹۶ و ۹۸ را شاهد بودیم که در تمام آنها «مسأله‌های ایران» مطرح شدند. مثلاً در جنبش دموکراسی‌خواهی گسترش مشارکت و توسعه سیاسی مطالبه شد و بعد «جنبش محیط زیستی» هم به آن اضافه شد. بعد بحران‌های اقتصادی نیز بر آن بار شد و سال‌های ۹۶ و ۹۸ جنبش طبقات کمتربرخوردار شکل گرفت و مطالبات اقتصادی مطرح شد. در کنار همه این جنبش‌ها و اعتراضات، گفت‌وگوها هم در تلویزیون و شبکه‌‌های اجتماعی شکل می‌گرفت. تحلیل مجموعه این روندها، ما را با این پرسش مواجه میکند که چقدر سامان سیاسی جامعه ما همپای این مطالبات خودش را تغییر داده و پاسخگوی این مطالبات شده است؟ چقدر از این مطالبات شنیده نشده است؟ گاهی واکنش‌ها خشونت‌آمیز بود و نتیجه برعکس داشته و بسیاری از مسائل ما در حوزه دموکراسی‌خواهی، محیط زیستی و حتی اقتصادی حادتر شد و ناکارآمدی‌ها حل نشد.
می‌خواهم بگویم نگاه‌های انتقادی و اعتراضی در جنبش‌های گذشته، در دیالوگی سازنده با حاکمیت قرار نگرفت یا گوش شنوایی نبود تا تغییراتی را به طور سیستماتیک اعمال کند. وقتی مشارکت سیاسی همچنان پایین است، وقتی زندگی عادی مردم روان‌تر نشده، وقتی مطالبات زنان پاسخ مناسب پیدا نمی‌کند، وقتی زندگی خصوصی، سلیقه‌ها، ذائقه‌ها و تفاوتها جایگاه مناسبی در سیاست‌ها پیدا نمی‌کند، وقتی که تفکیک نهادی پذیرفته نمی‌شود و مرزهای میان اقتصاد، دانشگاه، آموزش و سیاست دائماً نقض میشود و استقلال نهادی به رسمیت شناخته نشده و تشدید هم میشود، اینجا است که مسائل انباشته شده ما را به سمت «مسأله شدن ایران» پیش می‌برد.
اگر سازگاری و انطباق نظام سیاسی با واقعیت اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی به طور سیستماتیک انجام می‌شد به عنوان مثال آزادی آکادمیک بیشتر شده و مداخله حکومت در دانشگاه اصلاح می‌شد، مشارکت سیاسی مردم افزایش پیدا می‌کرد، احزاب شکل واقعی‌تری پیدا می‌کردند، بحران‌های زیست‌محیطی کاهش پیدا می‌کرد، اقتصاد روند رو به بهبودی می‌داشت و جامعه زنان، جوانان، اقلیت‌های مذهبی و قومی افق روشنی را برای خود متصور می‌شدند آنگاه حل «مسائل ایران» را پیش‌رو داشتیم نه «مسأله شدن ایران» را! اما وقتی سازکارهای مطالبه‌گری درست عمل نمی‌کند، رسانه‌ها و ساختار فرهنگ و سیاست به «تکثرگرایی» پایبند نیستند و تنها گروه خاصی را نمایندگی می‌کنند و از طرف دیگر با ناکارآمدی‌هایی هم مواجه هستیم، اینجا است که «مسأله ایران» شکل می‌گیرد. البته منکر دخالت عوامل جهانی در شکل‌گیری این امر نیستم. اما می‌خواهم از شما بپرسم که چرا اساساً «مسأله ایران» شکل گرفت؟
شجاعی‌زند: عرض کردم که مطالبه‌گری در دو سطح «مسائل ایران» و «مسأله ایران» متفاوت است و هر یک مقتضیاتی دارند و نمی‌توان در هر دو زمین به نحو همزمان بازی کرد.
فاضلی: معتقدم اکنون «مسأله ایران» به شکل پررنگ‌تری در حوزه عمومی مطرح میشود و راه مواجهه با مطالبات جدید این است که «چرخش گفتمانی» در نظام سیاسی صورت گیرد. در چرخش گفتمانی چند اتفاق باید رخ دهد و یکی از مهم‌ترین آنها «تکثرگرایی» و «پذیرش تفاوتها» است. تفاوت‌های قومیتی، فرهنگی، زنان و جوانان و… به رسمیت شناخته شوند و معنای آن، این است که در سیاست‌های آموزشی، فرهنگی، رفاهی تجدیدنظری صورت گرفته و تفاوتها برجسته شود. به جای «خشونت گفتمانی» که موجب تحقیر و به حاشیه راندن گروه‌هایی از جامعه میشود حقوق شهروندی برابر آنان را به رسمیت بشناسیم.
شجاعی‌زند: چه شاهدی بر ادعای خود دارید که تا به امروز این برابری و حقوق شهروندی رعایت نشده است؟
فاضلی: شواهد بسیاری دارم و چند کتاب در این زمینه نوشته‌ام و مقالات مفصل در این‌باره دارم. ما به‌طور سیستماتیک به طرد اجتماعی اقلیت‌ها و تفاوتها می‌پردازیم.
شجاعی‌زند: با وجود همه پیشرفت‌هایی که در موقعیت اجتماعی زنان از جمله بالا رفتن سطح تحصیلات و کسب تخصص در زمینه‌های مختلف و حضور اجتماعی و سیاسی و دستیابی به مناصب مدیریتی زنان صورت گرفته است، آیا همچنان به «طرد اجتماعی» آنان باور دارید؟!
فاضلی: بله. «سیاست پذیرش تفاوتها» به این معنا نیست که در زمینه توسعه و رفاه اجتماعی اتفاقی نیفتاده است؛ بلکه بدین معنا است که این پیشرفت‌ها در کنارهمان خشونت گفتمانی رقم خورده است.
شجاعی‌زند: «خشونت گفتمانی» به چه معنا است؟ نمی‌شود به‌راحتی از این تعابیر استفاده کرد. باید برای ادعای خود در مناسبات قومی و مناسبات جنسی و در دانشگاه شواهد و آمارهایی ارائه دهید. دانشگاه‌های ما اتفاقاً بیش از آنکه در موضع دفاع از دولت‌ها باشند، مواضع مستقل و انتقادی دارند. در موارد بسیاری حتی بیش از وفاداری به گفتمان جمهوری اسلامی، به گفتمان‌های رقیب آن گرایش دارند. اتفاقاً یک جریان قوی در دانشگاه‌ها هستند و در تمامی ادوار هم به فعالیت خود ادامه داده و می‌دهند. این چه «گفتمان خشونتی» است که نخواسته یا نتوانسته این صداها را سرکوب کند؟
آنچه که از صحبت‌های شما و آثارتان استنباط می‌کنم این است که شما، هنوز درگیر «مسائل ایران» هستید و به مرحله «مسأله دیدن ایران» نرسیده‌اید. چون به‌دنبال راه‌حل هستید؛ حتی آنجا که از «چرخش گفتمانی» برای حل مسائل حرف می‌زنید هم، درگیر «مسائل ایران» هستید. وقتی کسی در مسأله‌ای غور میکند و جوانب را می‌شکافد و راه‌حل‌هایی ارائه می‌دهد و تلاش میکند آنها را به گوش کارگزاران و سیاستگذاران برساند، نشان می‌دهد که درگیر «مسائل ایران» است. جمهوری اسلامی نیز اتفاقاً به چنین دانشگاهیانی نیاز دارد که مسائل آن را که فهرست بلندبالایی هم دارد، واکاوی کنند و بکوشند ولو یک مسأله را حل کنند و سعی کنند تا بر سیاستگذاران تأثیر بگذارند. البته گروهی هم هستند که اساساً به‌دنبال مسأله و حل مسائل نیستند؛ بلکه با فضاسازی و بزرگنمایی می‌خواهند مردم و مسئولان را به این نتیجه برسانند که نه تنها این نظام از پس حل مسائلش بر نمی‌آید، بلکه خود، یک مسأله لاینحل است.
فاضلی: مطالبه‌گری در جامعه امروز و فردای ما وقتی امکان‌پذیر است که «چرخش گفتمانی» به‌وجود آید.
شجاعی‌زند: در چهار دهه از عمر جمهوری اسلامی در ایران، چند گفتمان بر مسند قدرت نشسته‌اند. پس چطور از فقدان چرخش گفتمانی حرف می‌زنید؟ مگر اینکه منظورتان چیزی فراتر از این باشد.
فاضلی: هر وقت که جامعه احساس کند مجبور نیست در «دایره دروغ» زندگی کند، چرخش گفتمانی محقق شده است. منظور از زندگی در «دایره دروغ» این است که «خود بودن» به رسمیت شناخته نمی‌شود؛ سلیقه موسیقایی، سلیقه زیبایی‌شناختی، سلیقه مدیریت بدن و… افراد متفاوت جامعه به رسمیت شناخته نمی‌شود.
شجاعی‌زند: «خود بودن» خواسته بسیار نیک و بجایی است. انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی هم اتفاقاً در مسیر همین «خود بودن» شکل گرفته است. سؤال اما اینجاست که چرا گرایش و تقلید از فرهنگ مسلط غربی را که دل برخی از جوانان ما را برده، مصداقی از «خود بودن» می‌پندارید؟ چرا «خود بودن» را صرفاً در مخالفت با جمهوری اسلامی تعریف می‌کنید و به خاستگاه و عقبه آنکه «گفتمان مدرن» و تقلید از فرهنگ غربی است، توجهی ندارید؟
فاضلی: منظورم این است که باید اجازه دهیم که مردم در «دایره حقیقت» زندگی کنند. اکنون بسیاری در «دایره کتمان» زندگی می‌کنند؛ نوع پوشش، سبک زندگی، سلیقه موسیقایی و… خود را کتمان می‌کنند.
شجاعی‌زند: چه کتمانی؟! اکنون یک رسانه دولتی از شما خواسته که بیایید و حرف‌تان را بزنید و خودتان باشید. اگر بنا بر کتمان بود، دیگر نیازی به نشاندن بنده و شما در مقابل هم نبود. «خود بودن» مورد نظر شما را هم میشود کمابیش در کف خیابان مشاهده کرد؛ انواع تیپ‌ها و سبک‌های پوشش و انواع سبک‌های زندگی و انواع سلایق و پسند و ناپسندها در جامعه ما وجود دارد. در عین حال حسب اقتضائات حاکم بر زندگی جمعی، چهارچوبی دارد و حدی بر آن مترتب شده است.
فاضلی: گفتمان رسمی ما این «خود بودن» را همراه با «به حاشیه راندن» تَحَمُل میکند. شاید بتوان برآمدن شعار «زن، زندگی، آزادی» در اعتراضات اخیر را هم در همین راستا تفسیر کرد.
شجاعی‌زند: اگر اعتراضات را تنها به این شعار فرو بکاهید، به کل این جریان اهانت کرده‌اید و مسائل و مطالبات آن را به اهداف تجزیه‌طلبانه یک گروه خاص تقلیل داده‌اید. برخلاف شما که اصرار دارید با استناد به این قبیل نشانه‌ها، به آشوب‌های اخیر وجاهت «فرهنگی» بدهید و از آن با عنوان «جنبش» یاد کنید؛ معتقدم این حرکت‌ها نه با مشخصه‌های یک «جنبش اعتراضی» تطابق دارد و نه خاستگاه و وجاهت «فرهنگی» دارند. مسأله نه مربوط به پوشش و حجاب است و نه مربوط به زن و سبک زندگی خود را داشتن. مسأله، جمهوری اسلامی است؛ مسأله، ایران است.
اعتراضات اخیر تمایزات بسیاری با نمونه‌های قبلی دارد. از این جهت که فاقد هرگونه بنیان فکری و گفتمان سیاسی است؛ فاقد رأس و بدنه است و با وجود گستردگی جغرافیایی، نتوانسته مردم را با خود همراه کند. این، به‌دلیل ناپایداری و خشونت جاری در آن است. عجیب است که شما از آن با عنوان «جنبش فرهنگی» یاد می‌کنید.
کسانی پیش‌تر گفته‌اند که «اعتراضات، هسته جنبش است». بر این اساس، اعتراضات بهانه است و قرار است با فضاسازی در اطراف آن، جمعیت بیشتری را به کف خیابان آورند و سطح خواسته‌ها و مطالبات را به‌تدریج بالا ببرند تا به یک جنبش بزرگ با اهدافی راهبردی‌تر بدل شود؛ جنبشی که می‌تواند مقدمه یک حرکت انقلابی برای فروپاشی باشد. «اعتراضات، هسته جنبش است»، سخن درستی است؛ اما یک شرط مغفول و ناگفته هم دارد؛ اعتراضات در صورتی هسته یک جنبش میشود که شرایط ساختاری وعوامل بنیادی آن هم وجود داشته باشد. در چنین شرایطی حتی نیاز به اعتراضات صنفی و سیاسی هم نیست. یک حادثه هم می‌تواند جرقه یک حرکت و شورش انقلابی شود؛ چنانکه در تجربه انقلاب اسلامی هم شاهدش بودیم. در این صورت نه اعتراضات «موضوعیت» دارند و نه موضوع آن و نه کیستی معترضان (قومی، طبقاتی، قشری، سنی، جنسی و…) اهمیت دارند. اینها همگی «طریقیت» دارند؛ چرا؟ چون فرصتی را فراهم می‌آورند برای رفتن به سوی یک جنبش فراگیر.
می‌خواهم بگویم اگر تعیین تکلیف نکنیم که در کجا ایستاده‌ایم و مطالبات ما از چه سنخی است، انتظارات و توقع ما از اعتراضات هم عوض میشود. اعتراض را دیگر به مثابه «موضوعی» که باید بدان توجه کرد و روی آن کار کرد و زمینه‌های آن را برطرف کرد، نمی‌بینیم؛ اینها «طریقیت» پیدا می‌کنند برای منظورهای دیگر.
فاضلی: آقای دکتر، هم من و هم شما باید نسبت به «واقعیت» متعهد باشیم. فقط این نیست که دستگاه‌های مفهومی خلق کنیم و برآیند نهایی گفتوگو در این دستگاه مفهومی این باشد که اتفاقی نیفتاده و سیستم کارش را درست انجام می‌دهد. شیوه سخن شما همان شیوه‌‌ای است که در گفتمان رسمی هم وجود دارد. شما «صداها» و «مسأله‌ها» را به حاشیه می‌برید و سعی می‌کنید با ارائه تصویری بزرگ‌تر، معترضان را معاندین جمهوری اسلامی جلوه دهید که قصدشان نابود کردن حکومت است. این بدیهی است که انقلاب از ابتدا مخالفانی داشته و همچنان نیز دارد. موضع من توضیح ساز کار مخالفان نیست. در مقام یک دانشگاهی که در ایران زندگی می‌کنم، حرف می‌زنم و معتقدم در یک روند تدریجیِ تاریخی لایه‌های متعدد جنبش‌ها و اعتراضات شکل گرفته‌اند ولی متناسب با مطالباتی که در جریان این اعتراضات طرح شده، تغییراتی در گفتمان رسمی صورت نگرفته است و پاسخ مکفی به مطالبات داده نشده است.
پیش‌تر به گفتمان سیاست تفاوت و تحقیر اشاره کردم. وقتی ما یک سیستم گزینش درست می‌کنیم و به طور سیستماتیک از افراد درخصوص اعتقادات شخصی و زندگی خصوصی‌شان سؤال می‌کنیم آشکارا به تحقیر اجتماعی افراد می‌پردازیم. برای شمای نوعی که صد‌درصد با سیستم سازگاری دارید، این تحقیر نیست اما برای کسی که متفاوت است یا حتی کسی که لزومی نمی‌بیند که حکومت در مورد زندگی خصوصی‌اش کنجکاوی کند، تحقیر محسوب میشود. معتقدم آرمان «زن، زندگی، آزادی» صرف‌نظر از پیشینه‌ای که دارد یک آرمان اجتماعی و فرهنگی است که از درون تحولات جامعه بیرون آمده و اگر می‌خواستیم مطالباتی را که از دل این تحولات شکل گرفته‌اند با مفاهیم دیگری صورت‌بندی کنیم، باز به همین محتواها می‌رسیدیم.
بپذیریم که تحولاتی در سطح جامعه ایران رخ داده و پژوهش‌های پیمایشی و کیفی هم در ایران نشان می‌دهد که ارزش‌های اجتماعی و فرهنگی جامعه در فرایندی تدریجی تغییر کرده‌اند و نیاز جامعه به داشتن سبک زندگی جدید برجسته شده است. منظور از «سبک زندگی جدید» به رسمیت شناخته شدن عرصه خصوصی است؛ بدین معنا که حکومت نوع موسیقی شهروندان را تعیین نکند، در مدیریت بدن مداخله نکند، به روابط بین‌فردی ورود نکند.
«آرمان زندگی» مطالبه جمعیت قابل توجهی از بدنه اجتماعی جامعه ما و البته مطالبه معترضان وقایع اخیر است. بپذیریم آزادی خودبیانگری، آزادی آکادمیک، آزادی اندیشه، آزادی‌های مدنی و اجتماعی به مثابه «تقاضای اجتماعی» در بدنه جامعه ایران وجود دارد. همچنین مفهوم زن در اینجا بر نابرابری‌های جنسیتی تأکید دارد و البته این بدین معنا نیست که زنان از هیچ امکانی در حوزه‌های تحصیلی، اشتغال و… برخوردار نبوده‌اند؛ اما آن چیزی که باعث میشود تا زنان در این جنبش برجسته شوند، به نقاط حساسی از زندگی‌شان برمی‌گردد که توسط حاکمیت مورد مداخله قرار گرفته است. به همین دلیل معتقدم مطالبه «زن، زندگی، آزادی» از بطن جامعه است و این درست نیست با نادیده گرفتن نسبت این شعار با تحولات جامعه ایرانی صرفاً آن را به یک گروهک خاص نسبت دهیم و پرونده آن را ببندیم و چرایی مسأله شدن و طرح شدن این شعار را از دستور کارمان خارج کنیم. علاوه بر این، ما در یک «جامعه سیارهای» زندگی می‌کنیم؛ ما فقط در ایران زندگی نمی‌کنیم بلکه در جهان زندگی می‌کنیم. در جهان زیستن، ساختار احساسات، عواطف و باورهایی را به‌وجود می‌آورد و مسأله اینجا است که گفتمان رسمی این تغییرات را به رسمیت نمی‌شناسد.
شجاعی‌زند: در اینکه با تحولاتی در سطح جهانی درخصوص زنان مواجه هستیم، شکی نیست؛ در عین حال باید توجه داشت که روندهای جهانی اموری خودبه‌خودی نظیر اتفاقات طبیعی نیست. جهت‌گیری‌هایی دارد و اراده‌هایی در پس آن است و این قدرت و قابلیت را هم دارند که آنها را به امری جهانی بدل کنند. «جهانی‌شدن» در واقع همان جهانی‌سازیِ مطامع و اغراض قدرت‌های مسلط است. اینکه روندی از جهانی‌سازیِ فرهنگ غربی و «اهمیت‌یابیِ بدن» و «نگاه کالایی به زن» وجود دارد و در حال وقوع است، بر درستی و حقانیت آن صحه نمی‌گذارد. این «شدن»ها می‌خواهند نوعی حتمیت و طبیعی بودن را القا کنند؛ در حالی که نه طبیعی هستند و نه حتمیتی در کار است.
در مواجهه با «سیارهای شدنِ جامعه»، به تعبیر شما، باید به سه جنبه اشاره کنم؛ نخست، «فرهنگ» هر جامعه است که می‌تواند با وجود روندهای جهانی‌سازی، تمایزات خود را حفظ کند. کما اینکه در کشورهای غربی هم که از دور یک‌دست به نظر می‌رسند، این تمایزات وجود دارد و اتفاقاً بر حفظ و تقویت این تفاوتها هم اصرار دارند. بنابراین، نمی‌توان و نباید تفاوت‌های فرهنگی را به اعتبار اینکه یک جریان جهانیِ هم‌سان‌ساز وجود دارد، نادیده گرفت و فرهنگ غنی و تاریخی خود را به کوتاه آمدن و مدارا با آن دعوت کرد.
دوم اینکه، باید به «اقتضائات حیات اجتماعی» که نیازمند میزانی از وحدت و هویت انسجام‌بخش است، توجه کرد. برخی از محدودیت‌های مربوط به سبک زندگی، ناشی از زندگی اجتماعی است. اختصاص به ما هم ندارد؛ در همه جوامع، حتی در جوامع غربی نیز حاکم است. شما حق دارید که در عرصه خصوصی‌تان کاملاً به سبک و سیاقی که مایلید رفتار کنید اما وقتی به «حیات اجتماعی بزرگ‌تر» پا می‌گذارید، دیگر نمی‌توانید به روال شخصی خود عمل کنید. زیرا باعث اختلال و آشفتگی و به راه افتادن انواع منازعه‌ها میشود. عرصه اجتماعی یک بخش مشاع است و لاجرم باید مخرج مشترک‌هایی در آن رعایت شود.
سوم اینکه، به جای تعبیر «خشونت گفتمانی» که بارها در فرمایشات شما طرح شد، می‌توان از «مقاومت گفتمانی» در برابر هجوم گفتمانی غرب و جهانی‌سازی آن استفاده کرد. خشونت آنجا است که غرب به انحای طرق اصرار دارد جهت‌گیری‌های فرهنگی و آموزشی خود را در قالب سندی به نام ۲۰۳۰ بر تمامی جوامع تحمیل کند.
فاضلی: اگر می‌خواهیم چرخش گفتمانی داشته باشیم و بازسازی‌هایی را در دستور کار قرار دهیم باید «مردم» و «خواست اجتماعی» را مبنا قرار دهیم. بنابراین اگر «مردم» سند یا برنامه‌ای را با سبک زندگی خود نزدیک می‌بینند، اشکالی در عملیاتی شدن آن نباید وجود داشته باشد.